Bremsanlage umrüsten auf DOT 5.0

andilin schrieb: Nein, siehe hier:

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Ok, dass könnte natürlich auch einiges erklären. :unbekannt:

Was soll das jetzt erklären?
Liqui Moli hat DOT 5 ja nicht schlecht geredet. Sie haben es halt einfach nur nicht im Programm.
Wenigstens haben sie eine ausführliche Auskunft gegeben, im Gegensatz zu ATE. Da kam bisher nix.

Vielleicht nicht immer so pessimistisch sein.

Andi,

es "soll" gar nix.
Es "könnte" erklären das man seine eigenen Produkte lieber verkaufen möchte.

Wer ist denn hier pessimistisch? :zeigen:

Gruß
Joachim

Bin 100% bei Andi - da kann und sollte man nichts rauslesen.
Die Auskunft des Anwendungstechnikers (Hut ab-die haben noch so was) ist absolut objektiv und korrekt - deckt sich auch 100% mit dem vorigen Beitrag #21475 - wer hat den nochmal geschrieben? :kaugummi:
www.borgward-ig.de/index.php/component/k...mid=0&start=20#21475

Die 5.0-er Soße ist eher eine Randerscheinung - wenig Umsatz und hohes Risiko wg. ev. Fehlbenutzung - die Unklarheit sieht man auch such hier.

5.1 braucht keins der Massenmobilisierung.
3 ist outdated - braucht keiner mehr. mir sind da auch keine Unverträglichkeiten mit 4 bekannt, 4 hat eben nur einen höheren Siedepunkt bei Wasserbefall

Also bieten die nur 4 an - passt für mich.

Gruß
Jens


PS: der TÜV-Nord Bruder kannte zwar prinzipiell den Unterschied zwischen 4 und 5, von 5.1 hatte er allerdings noch nichts gehört - warum auch... :frage:

Hallo nochmal,

ich möchte mich bei allen bedanken, die sich an dieser
lebendige Diskussion hier beteiligt haben.

Allerdings war das Thema eigentlich: "Bremsanlage umrüsten auf DOT 5.0"
Die Frage dazu war: "Was dabei zu beachten ist."

Es ging nicht um das für und wieder und wer hier bei wem ist.
Meine Entscheidung hatte ich vor diesem Thread schon getroffen,
weil ich mich über das "für und wieder" schon erkundigt hatte.
Ich wollte aber die Diskussion nicht abbrechen, weil es ja
sicherlich für viele interessant ist und es auch wirklich viele
interessante und wertvolle Beiträge gegeben hat.

Aber auch hier gilt es wieder: Entscheiden sollte jeder für sich selbst.
Entscheidungsgrundlagen hat es hier sicherlich genug gegeben.

Meine Frage wäre geklärt.

Damit bin ich raus aus dem Thema.

Gruß
Joachim

Also eins muss man mal sagen:
Andi und Joachim machen ja hervorragende Arbeit in Sachen Recherche!
Obwohl ich keine Hüte trage: Hut ab!

3. Antwort DEKRA

"Vom "Erlöschen der Betriebserlaubnis" ist durch den Wechsel oder das
Mischen vom Bremsflüssigkeiten zunächst nicht auszugehen, auch wenn es
dadurch zu Mängeln an der Bremsanlage und somit zu Gefährdungen kommen
könnte.

Geregelt ist das Erlöschen der Betriebserlaubnis im Wesentlichen im § 19 StVZO.
Danach erlischt gemäß Abs. 2 die Betriebserlaubnis (BE) eines Fahrzeuges immer
dann, wenn Änderungen vorgenommen werden, durch die:
1. zur Änderung der genehmigten Fahrzeugart führen
2. eine Gefährdung von Verkehrsteilnehmern erwarten lassen oder
3. das Abgas- oder Geräuschverhalten verschlechtern.


Änderungen in diesem Sinne, setzen ein willentlich auf eine Änderung gerichtetes Tun
voraus. Somit sind Änderungen des Zustands eines Fahrzeugs durch Verschleiß und
dessen Reparatur keine Änderungen im Sinne des § 19 StVZO.
( www.gesetze-im-internet.de/stvzo_2012/__19.html )


Eine Änderung liegt vor bei einem
– Ändern im engeren Sinne; bedeutet, Teile werden anders gestaltet (nicht nur optisch),
– Austausch von Teilen; heißt Teile werden gegen für das betreffende Fz in
seiner Betriebserlaubnis/Typgenehmigung nicht genehmigte Teile ausgewechselt,
– Hinzufügen von Teilen; heißt Teile werden am Fz neu an- oder eingebaut,
– Entfernen von Teilen; bedeutet Teile werden vom Fz abgebaut oder aus dem Fz
ausgebaut.


Der bloße Austausch von Betriebsflüssigkeiten, gegen solche eines anderen Typs
fallen (leider) nicht unter diese Bestimmungen, selbst dann nicht, wenn sich daraus
eine o.g. Gefährdung oder eine Änderung des Abgasverhaltes (z.B. Diesel statt
Benzin od. umgekehrt) entwickeln würde.

Werden in diesem Zuge Teile geändert, deren Beschaffenheit (§ 22a StVZO)
vorgeschrieben ist oder von denen eine Gefährdung ausgehen könnte, wären diese
gesondert zu prüfen und zu beurteilen.


Auch im Rahmen der Hauptuntersuchung wird bezüglich der Bremsflüssigkeit "nur"
der ausreichende Füllstand, der Zustand des Behälters und ggf. zusätzlich außerhalb
der Pflichtpunkte noch der Siedepunkt überprüft.
(Grundlage für die Beurteilung von Mängeln ist die "Richtlinie für die Durchführung
von Hauptuntersuchungen (HU) und die Beurteilung der dabei festgestellten
Mängel an Fahrzeugen nach §29, Anlagen VIII und VIIIa" StVZO (HU-Rili),
(BMVBS/LA 20/7345.2/22-1 vom 24. 5. 2012, VkBl. S. 419.
Diese Richtlinie ist für alle Sachverständigen bindend.)


Grundsätzlich sind jedoch bei den Betriebsstoffen und -flüssigkeiten, wie der
Bremsflüssigkeit, die Vorgaben der Fahrzeughersteller eingehalten werden, da das
System immer auch darauf ausgelegt bzw. abgestimmt ist.
Konkret auf die Bremsflüssigkeit bezogen, sind die Leitungen, Schläuche, Dichtungen
und Manschetten auf eine bestimmte Art von Bremsflüssigkeiten angepasst und nach
einiger Zeit auch "gewöhnt". Ein teilweises Mischen oder eine späterer Wechsel
kann zum Aufquellen und dann auch zu vorzeitigen Schädigungen führen.

Wir unterscheiden bei den Bremsflüssigkeiten heute im Wesentlichen solche, die auf
Mineralölen, auf Glykolverbindungen (Polyglykolverbindungen) oder auf
Silikonverbindungen basieren und über verschiedene Additive "optimiert" werden.

Die diesbezüglichen Standards und Normen stammen aus den USA (DOT ...
Department of Transportation (Verkehrsministerium der Vereinigten Staaten).

Die gebräuchlichsten Bremsflüssigkeiten im Europäischen Markt sind die
glykolhaltigen DOT 3, 4 und 5.1. Auf dem US-Markt haben sich weitestgehend die
silikonhaltigen Flüssigkeiten nach dem Standard DOT 5 etabliert.

Mischungen von Bremsflüssigkeiten sollten vermieden werden, auch wenn diese
bei DOT 3, 4 und 5.1 grundsätzlich möglich wären, aber unkalkulierbare Auswirkungen
auf den Siedepunkt nach sich ziehen könnten.

Konkret sollten dann die oder der Hersteller der Bremsflüssigkeit(en) befragt werden.
Somit wird dann häufig empfohlen nach einer gewissen Zeit die Bremsflüssigkeit
komplett auszutauschen.

Bei einem Wechsel der Bremsflüssigkeit auf eine andere Basis wird empfohlen,
dass die gesamte Bremsanlage restlos entleert, gründlich mit der neuen Flüssigkeit
gespült wird und nach Möglichkeit vorher alle Gummiteile erneuert werden."

bei diesem schwachsinnigen statement schäm ich mich grad DEKRA prüfstelle zu sein :schaemen: ...ich dacht da arbeiten menschen die mit sachverstand an die sache gehn und nicht "dumme kommentare" im "wischi waschi bereich" von sich geben ! :mauer:

schade ...

aber danke trotzdem für s teilhaben lassen ! :schreiben:

stephan

Nun Ja , ich zu meinem Teil bin STOLZ darauf ...



... NICHT mit Prüforganisationen "arbeiten" zu müssen ... die sich der Lobby im LÄNDLE "beugen" !!!

Wenn ich mich noch richtig ERINNERE , gab es zu meiner Zeit in Sebaldsbrück beim "befüllen" der
Bremsanlage 2 "verschiedene" RÜSSEL mit Bremsflüssigkeit :

Einer für EUROPA und einer NUR für USA ... was war das noch mit DOT ???

89720

Antwort 4 von ATE:

"Hallo Herr Jeschke
Vielen Dank für Ihre Anfrage.
Die Festlegung der Bremsflüssigkeitssorte wird zunächst aus dem alter heraus vereinfacht.
DOT 3 wurde damals verwendet.
Stand teilweise auf dem Behälter oder ,wenn vorhanden, in einer Betriebsleitung.
Danach gibt es keine Festlegung was eingefüllt werden muss.
Mit Silikon Bremsflüssigkeit haben wir keine eigenen Erfahrungen und können Ihnen daher keine Empfehlung dazu geben.
Ich hoffe das wir Ihnen weiterhelfen konnten.



Mit freundlichen Grüßen / Best regards
Henrik Breitmeyer

ATE Classic Programm-Koordinator
I CVAM IAM PPM BS "

5. Antwort DEKRA Chemnitz





"Sehr geehrter Herr Jeschke,

im Anhang mal ein paar Anmerkungen vom Spezialisten.
Meine Erfahrungen im Oldtimerbereich besagen, DOT 5 wird versuchsweise verwendet, aber wenn , dann nur in komplett überholten und gereinigten Anlagen mit neuen Dichtsätzen usw.
Bei der Nutzung ist häufig aufgefallen, dass die Anlagen weich werden. Dies liegt an den physikalischen Eigenschaften von DOT 5-Flüssigkeit, welche nicht zu den grossen Volumina historischer Hydraulikbremsen passt. Mischen mit anderen Flüssigkeiten geht gar nicht.
Der bessere Weg beim Oldtimer ist meines Erachtens DOT 4 und alle 2-3 Jahre wechseln. Wassergehalt einmal im Jahr prüfen.

(See attached file: Bremsfluessigkeiten.pdf)

Mit freundlichen Grüßen/Kind regards

Horst-Ulrich Barth
Dipl.-Ing."

Gefällt mir sehr gut, der Schrieb...

Interessante zusätzliche Info aus dem PDF:
Die neueren Flüssigkeiten 5.1 und 6 sind deutlich dünnflüssiger.
Da wir um suppende Bremszylinder wissen, sollte man auch bei Glykol Dot4 nicht überschreiten.

Gruß
Jens

Zitat: "Meine Erfahrungen im Oldtimerbereich besagen, DOT 5 wird versuchsweise verwendet....." Naja, dann versuchen es die Amis schon seit 30 Jahren. Im Oldtimer Bereich ebenso. totlach

Werde nach meiner Umstellung berichten.

Da die Bördelungen an meinen Bremsleitungen Lebensgefährlich sind, werde ich die Bremsleitungen auch neu machen müssen.
Spare ich mir das reinigen. Werde morgen mal Bilder einstellen.

Gruß
Joachim

Servus Joachim,

An der DOT5 ist bestimmt nichts schlecht dran.
MMn muß die Anlage aber komplett neu gemacht oder extrems gründlich werden um umzurüsten.

Über die *physikalische* Miaschbarkeit von Dot 4 und 5 kann ich im Moment nichts sagen.
Falls es sich nicht mischt (wie z.B. bei Öl-Wasser), sehe ich da folgendes Problem:
Da bleiben Reste vom Glycol-Zeugs drin.
Da die Silikon-Soße keine Feuchtigkeit binden kann, wird sich die Feuchtigkeit gezielt in den Glykol-Tropfen ansammeln.
Je nach Dichte lagern die sich dann entweder oben oder unten im Zylinder ab und sorgen dann für Korrosion.

Meine Empfehlung:
Wenn schon, dann richtig...

Gruß
Jens

Mit Absicht mache ich jetzt einen neuen Beitrag auf:

'So würde ich's machen'

Bremszylinder/HBZ komplett zerlegen und alles mit Alkohol reinigen - beim Austausch der Dichtungen ist das Reinigungsmittel eigentlich egal.
Alle Bremsleitungen mit Wasser durchspülen und danach mit Druckluft ausgiebigst ausblasen.

Neue Dichtungen verwenden - da ist zuviel Suppe in das Gummi gesoffen.

Und Spaß haben

Gruß
Jens

moinsen,

hier was aus der Praxis, Senftube auf:

Einige von euch fahren bereits DOT 5.0 in der Bremsanlage.
Ich wollte das auch, liegen doch die Vorteile auf der Hand.

1. Test
Da ich aber nicht einfach am lebenden Objekt testen wollte, legte ich mit DOT5.1 gebrauchte Gummiteile in DOT 5.0 bei 100°C in den Ofen, um die Reaktion zu testen. 100°C deshalb, weil die Gummiteile das locker ertragen, und alle physikalischen Reaktion bei höherer Temperatur einfach schneller gehen. An der Bremszange können auch locker mal 200°C auftreten.

Das Ergebnis ist vernichtend!
Bereits nach 3 Tagen fühlten sich die Teile hart an, nach 4 Tagen rissen die Teile bei geringer Verformung.

Also, leider Kein DOT 5.0 an der XS.
Alle die es schon drin haben, bitte umgehend zurückbauen mit dem Austausch aller Gummiteile in HBZ und Bremszange.
Was hier im Test einige Tage brauchte, passiert je nach Belastung an der XS erst in einigen Monaten, aber es passiert.
Und igrendwann greift man beim Bremsen ins Leere..... 8O

2. Test

---

Update 28.9.2010
Der erste Test geschah mit gebrauchten Gummis.
Ich habe am 25.9. den Test mit neuen Gummis aus dem HBZ nochmals gestartet.
Die Gummis sind immer noch weich.
Es scheint also, dass die Zersetzung nur dann passiert, wenn der Gummi vorher mit DOT5.1 in berührung war.
Ich werde heute den Test mit neuen Gummis aus der Bremszange ergänzen.
Fortsetzung folgt......

---

Update 28.10.2010
Der Test mit neuen Gummis musste ich nach meinem Urlaub abbrechen, da die Bremsflüssigkeiten mit den Kunststoffbecher (POM) interagierten.
Der Test läuft nun seit einer Woche neu in unbeschichteten Alubehältern, dies entspricht den Verhältnissen in Bremszange und HBZ.
Bisher konnte ich festgestellen, dass der Gummi in DOT5.0 etwas härter wurde, aber noch keine Sprödigkeit aufweist.
Der Gummi in DOT5.1 hat sich nicht verändert.
Fortsetzung folgt......

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Update 8.11.2010
Der Test läuft nun seit 18 Tagen.
Der Gummi in DOT5.0 hat sich weiter verhärtet und weisst nun eine stark verringerte Kerbfähigkeit auf.
In diesem Zustand kann der innere Ring nicht mehr vom Druckkolben demontiert werden ohne zu reissen.
Der Gummi in DOT5.1 ist immer noch weich und geschmeidig.

Es bestätigt sich leider. Diese Teile verändern sich in DOT5.0.
Ich kann nur empfehlen, die Bremsflüssigkeit nicht zu verwenden.
Wer es drin haben, sollte zurückbauen.
Ja, ich weiss, es läuft seit mehreren Jahren....... :roll:
Nur kenn ihr den Zustand der Gummiteile nicht. Seit ihr erst überzeugt wenn die Bremse versagt?
Wer DOT5.0 schon mehrere Jahre drin hat, sollte mal den Gummiring auf dem Druckkolben runternehmen.
Würde fast ne Wette eingehen, dass dieser reisst....

Fortsetzung folgt......

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Update 18.11.2010
Der Test läuft nun seit 28 Tagen.
Der Gummi in DOT5.0 hat sich weiter verhärtet und ist nun sehr hart und völlig spröde.
In diesem Zustand kann der Ring schon bei mässiger Belastung reissen oder brechen.
Der Gummi in DOT5.1 ist immer noch weich und geschmeidig, neuwertig.

Es bestätigt sich leider. Diese Teile verändern sich in DOT5.0.
Ich kann nur empfehlen, die Bremsflüssigkeit nicht zu verwenden.
Wer es drin haben, sollte zurückbauen.
Wär schön gewesen, weil diese Bremsflüssigkeit doch einige Vorteile hat.
Unter den gegeben Testresultaten wär das aber nicht zu verantworten.
Es ist nicht die Frage ob Gummiteile mit 5.0 brechen, es ist nur die Frage wann....

Hab den Test nun abgebrochen.
Fortsetzung folgt keine......

Senftube zu!

Gruß

Volker

Hallo Volker,

abenteuerliche Geschichte.

Nur mal ne Frage, hast du das geschrieben/getestet oder, hast du diese Erfahrung gemacht?
Oder hast du den Bericht wo anders her.
Wenn ja, wer hat ihn geschrieben.

Die "Senftube" macht mich stutzig. totlach

Gruß
Joachim

moion Joachim,

ich habe das von der XS650 Homepage. Ich wollte auch meine Moppedanlage umrüsten, habe es lieber gelassen. Man wäre mir fast an die Gurgel gesprungen. Ich füge mal den Link hinzu, ohne Senftube.
Der Autor ist schon sehr kompetent.


www.xs650.de/forum/viewtopic.php?t=17626


Gruß

Volker

Hallo Volker,

danke erst einmal.

Für mich ist dieser Beitrag nicht repräsentativ.
Vielleicht hat der Herr eine seiner selbst gebastelten Manschetten in den Backofen gelegt,
denn davor scheut er sich ja auch nicht. :verrueckt:

Ich möchte auch nicht weiter darauf eingehen.
Diese Dramatik und seine Tests sind jedenfalls für mich schlecht nachvollziehbar. (vor allem mit dem Ofen)

Nach meinen Recherchen ist das Ganze eine perfekt organisierte kommerzielle Geschichte. (Lobbyarbeit)

Tatsache ist, dass Silikon- Bremsflüssigkeit 3 Mal so teuer ist wie normale Bremsflüssigkeit. Warum soll die Automobil- Industrie darauf zurück greifen. Vor allem dann nicht, weil man einen Selbstläufer für Wartungsintervalle den Werkstätten weg nimmt.
Es wird wohl keine Werkstatt geben, die DOT 5.0 favorisieren würde, was ich sehr gut verstehen kann.
Auch die Prüforganisationen wie TÜV, DEKRA usw. haben da kein Interesse daran und stellen sich auf die Seite der Werkstätten.
Das die Hersteller von Bremsflüssigkeiten gerade in Deutschland sich auf das konzentrieren, was am meisten benötigt wird und gegenüber dem was sie nicht herstellen, nicht schlecht reden, aber distanzieren, ist doch auch verständlich.

Das Internet steht voll von Gerüchten und fadenscheinlichen Erklärungen.
Die Lobbyarbeit kann man als perfekt bezeichnen. :top:

Es ist aber kein Vorfall bekannt, wo es wirklich mal zum Exzess gekommen ist. (Habe Stundenlang danach gesucht)
Ich habe von all denen, die wirklich jahrelange Erfahrungen damit gemacht haben nur positives gehört.
Warum soll jemand, der mehrere Autos hat und vor 10 Jahren das erste auf DOT 5.0 umgestellt hat seine weiteren
Fahrzeuge sukzessive weiter umstellen? Das macht doch niemand der schlechter Erfahrungen gemacht hat.

Ich will hier keine Überzeugungsarbeit leisten.
Ich habe meine Entscheidung getroffen und will niemanden umstimmen.

So, jetzt muss ich weiter an meiner Bremse arbeiten. totlach

Gruß
Joachim

PS: Ein Beispiel ist mir noch eingefallen bezogen auf die Selbstläufer.
Mein Drucker ist wieder einmal kaputt. Grundsätzlich nach der Garantiezeit fangen die Dinger an zu spinnen. Mittlerweile der 7. Drucker. Nun habe ich erfahren, dass man einen so genannten Crasch Zähler (Schrottzähler) einbaut, der nach einer gewissen Anzahl von Drucken einem Chip das Signal gibt, Fehler zu verursachen. Man soll also einen neuen Drucker kaufen.
Hat nix mit Bremsflüssigkeit zu tun, nur das Prinzip ist das gleiche. :mauer:

xs650 schrieb: moion Joachim,

ich habe das von der XS650 Homepage. Ich wollte auch meine Moppedanlage umrüsten, habe es lieber gelassen. Man wäre mir fast an die Gurgel gesprungen. Ich füge mal den Link hinzu, ohne Senftube.
Der Autor ist schon sehr kompetent.


www.xs650.de/forum/viewtopic.php?t=17626


Gruß

Volker

Uiuiui...

Hab's mir ja gedacht, aber daß das doch *so* dramatisch ist...

Wäre jetzt sehr interessant zu wissen, *wo* der Unterschied beim Gummi ist damit dieser Dot 5.0 verträgt.
Was Ähnliches gibt's ja auch beim Thema E10 - nicht jedes Gummi verträgt die Suppe...

Gruß
Jens

PS:
@ Joachim: mach, was du willst. Keiner hier will dich belehren. :feiern:
Hier wird nur versucht, Fakten zu sammeln um das Thema zu verstehen.
Ich persönlich käme niemals auf die Idee, bei einer so unklaren Sachlage mir diese sündhaft teure Brühe in die Karre zu schütten... :kaugummi: